МУЖЕСТВО
ЗНАТЬ & ЛЮБИТЬ

- Михаил, как вы там? Какие-то ужасы про Италию рассказывают. Вы все еще продолжаете гулять по Милану?

- Нет, нельзя. Все. Полиция арестует. Когда выхожу в магазин, то должен носить с собой документы и специальную форму о том, что я вышел за продуктами.

- Если описать состояние мира сегодня на внутреннем, онтологическом уровне, то кажется, что это одновременное сочетания страха и надежды. С одной стороны, все напуганы, с другой – кто-то еще надеется. Вы согласны?

- Все сложнее. Разные общества зашли в вирус по-разному. Было четко видно, что мира нет, а есть набор обществ, которые не испытывают солидарности друг к другу, и закрываются. Да, с одной стороны, карантин – это разумный и рациональный поступок, но зачастую рациональное и аморальное связаны. Если взять всю палитру человеческого отношения к беде от отрицания до смирения, то скажем, большая часть мира все еще живет в отрицании. Наверно, для украинской аудитории это поступок мэра Харькова, который вначале не позволил в большом городе вводить серьезные меры карантина. И до смирения, которое я сейчас наблюдаю. Оно точно было в Китае. На днях читал интервью людей, которые пережили коронавирус, и там уже есть смирение.

И в Италии это смирение возникает. Я вижу, как на вход в гастрономы и большие супермаркеты стоят очереди, как люди держат дистанцию в полтора метра. И такие эмоциональные итальянцы вдруг ведут себя уже смиренно. Мне кажется, что палитра от отрицания до смирения гораздо шире показывает то, что происходит. Но везде, конечно, есть страх, просто этот страх вызывает у нас разные реакции.

- Признаюсь, это интервью - тот редкий случай, когда мое ощущение, что лучше было бы сегодня для общества и для мира сохранять ощущение надежды, нежели страха, после подготовки к интервью, не то, что кардинально изменилось, но у меня появилось сомнение, что надежда – лучший способ справиться с тем, что происходит. Но прежде, чтобы эту интригу сохранить, поскольку у меня это ощущение тоже постепенно трансформировалось, будем вместе с вами раскручивать этот клубок. Когда я готовилась, то открыла Ханну Арендт «Истоки тоталитаризма», поскольку она, описывая с феноменологической и философской точек зрения, все-таки пыталась передать тоже надежды и страхи 20 века. В книге есть такая фраза:

С этого мне кажется, можно начать, потому что сегодняшняя ситуация связана, на мой взгляд, не только с пандемией коронавируса. Как по мне, она лишь следствие. Все противоречия в политической сфере по всему миру создают ощущение, что судный день начался. Но! Поскольку мы теперь живем в мире атеистическом, и многие люди верят в науку, нежели в божественные силы, то произошла утрата этого феноменологического ощущения Судного дня. Сегодня действительно создается ощущение, что в самые темные времена, когда все противоречиво, непонятно, не на что надеяться, не во что верить, как в политическом, так и в физиологическом смысле, оказавшись в одной и той же ситуации, разные люди поступают по-разному. Как у Арендт «худшие утрачивают страх, а лучшие – надежду». Как вы думаете, с чем это может быть связано?

- Это действительно очень сильный тезис. По крайней мере, как мне кажется, он очень неплохо описывает ситуацию восточно-европейских обществ. Если взять нашу страну, то фактически потеря страха была связана с очень важным процессом демократизации и свободы. Свобода ведь может быть связана не столько с надеждой, сколько с утратой страха. И вряд ли это хуже. Это важный аспект. Если вы не боитесь, то вы готовы дерзать, начинать новое, что для Арендт и для меня, на самом деле, является проявлением человечности. Быть свободным, значит реализовывать себя и начинать нечто сначала.

Но когда мы выходим в пограничные состояния войны, эпидемии, а в это пограничное состояние Восточная Европа уже вошла прочно в 2008 году, когда войны чередуются каждые 5 лет, то оказалось, что это бесстрашие ведет еще и к другому - не только к свободе, но и к негативной радости. Этот феномен тоже связан с бесстрашием. Если мы посмотрим, во что превращается общество сегодня, то это кликушество, коллективные стайные охоты на тех, кто не согласен, связано и с тем, что нет страха, как ограничителя в худших наших поступках. Ведь здесь, наверно, и рождается безответственность.

Ответственность, как мы сегодня видим, все равно связана с каким-то страхом. Я не хотел бы быть адвокатом страха, но кажется, что от него никуда не деться. Безграничность, неограниченность, готовность все обнулять, как в России происходит, это тоже, как мне кажется, двойной эффект от бесстрашия. От отсутствия страха или когда его нет, конечно, больше свободы, но и больше угрозы спокойствию, разуму, прогрессу.

С другой стороны, страх тоже не дает позитивных результатов. Видимо, где-то посередине, между коллективным ужасом и коллективным бесстрашием и возможен стабильно растущий, развивающийся мир. Но при этом страх, мне кажется, рационален. Я тут совершенно мыслю как Шопенгауэр, поскольку уверен, что мы живем пусть и не в худшем, но в довольно плохом мире. Я не с Лейбницем. Страх – нормальная и правильная реакция.

- Вот Мамардашвили в книге «Топология пути», которая создана была по его лекциям по Прусту, описывает то, что для меня и стало первым толчком для трансформирования моего отношения к надежде и страху. Он говорит, что страх и надежда – два психологических механизма, которые закрывают от нас реальный мир. Для него – это те вещи, которые закрывают, как он говорит, колодец души, потому что:

Получается, что страх, который с одной стороны, важен и нужен, с другой - когда происходит безнадежная ситуация, и тут можно вспомнить строки Данте над входом в ад «Оставь надежду всяк сюда входящий», то возможно, для того, чтобы справиться с ситуацией безнадежности, надежда как раз и может негативно влиять на наши решения. Я говорю о мужестве. Мамардашвили, описывая два психологических механизма страха и надежды, говорит, что они мешают мужественно посмотреть правде в глаза и сделать что-то здесь и сейчас. Не перекладывая ответственность на государство, других людей, сделать то, что должен сделать лично ты, то есть пройти, возможно, через собственный ад, но сделать это возможно, если только мужественно взглянуть в лицо страху и понять, что надежды не помогут.

Но важно понимать, какие именно надежды. И Мамардашвили, с чем я полностью согласна, различает два вида надежды – конечную, то есть надежду на других людей, в нашем случае, на врачей, скажем, которые найдут лекарство, надежду на то, что все образуется. И надежду бесконечную. Об этом, кстати, говорит и Арендт. Существует иная надежда – на нечто невозможное, на Бога, на Абсолют, как кому удобнее, на то, что бесконечно и потому не понимаемо, но ты эту надежду в себе удерживаешь, а вот надежду конечную трансформируешь в мужественное принятие.

- Знаете, я бы тогда немного дополнил Мамардашвили. Я бы предложил систему координат, где одна ось – действительно между страхом и надеждой, а вторая – между верой и мужеством знать, быть взрослым и принимать решения. Тогда мы можем отбросить лишний психологизм. Чтобы говорить о сути вещей, нам нужно отказаться, редуцировать психологические аспекты страха и надежды, и посмотреть на это как на экзистенциалы, как на некие способы быть. И здесь вспоминается, пожалуй, самое экзистенциальное стихотворение Леси Украинки, которое у нее связано с пониманием своей скорой смерти:

Когда я впадаю в какое-нибудь уныние, я повторяю их как определенный аскетический выбор. В этой сложной системе координат, которую я предложил, можно сделать и такой выбор. И есть выбор человека верующего. То, что мы потеряли в 20 веке. Помните в «Духовной ситуации времени» Ясперс говорит, что все, уже все можно знать, мы расколдовали мир, мы движемся к этой точке ноль по обеим осям координат и мы в общем нуле, скучно, нет драйва, и если нас что-то и может заставить действовать, то это должно быть что-то крайне иррациональное.

Вот это предчувствие иррационального нацистского драйва, очень близко и к нашей ситуации. Особенно, если вы сотрудничаете с определенными органами, вам все дозволено, вы можете бить даже президентского посланника. В этой сложной системе координат, когда есть выбор надежды, есть выбор бояться или выбор верить, или выбор знать, все понимать и с мужеством быть, еще есть ноль – из них я для себя выбираю именно аскетическую или стоическую позицию – позицию знать, и, тем не менее, быть. Все эти экзистенциалы соприсутствуют вероятно на протяжении жизни и в разные ситуации мы можем их выбирать по-разному.

Мужество не быть или принять решение не быть тоже возможно. И оно даже становится легально в некоторых странах. Недавно Конституционный суд Германии признал, что право не быть – эвтаназия - является легальной и легитимной. Для меня это не просто юридический казус, но и моральный экзистенциальный выбор. Если человек его делает, он имеет на это право. Но я уважаю и тех, кто боится, тех, кто отдается пучине страха. Я наблюдаю иногда эти реакции по своим близким, они переживают страх, но стремятся пережить все-таки и глубину жизни. Стоическая позиция не ограничивает нас, в том числе, в богатстве эмоционального ответа. Надежду тоже наблюдаю, люди надеются, что авось пронесет. Это тоже выбор, но он у меня особого уважения не вызывает.

Но вот что кажется непонятным, то это выбор веры. Мне кажется, что люди верующие, ожидающие, что трансцендентное волит им быть - это отказ от определенного мужества, аутентичности, но тайна благодати, возможно, мне просто непонятна.

- Я вам помогу понять (смеюсь). Про мужество я в свое время читала у Пауля Тиллиха «Мужество быть». Вся его книга, по сути, о том, как этот экзистенциал в себе включить и через какие другие экзистенциалы это мужество утвердить и как растить в себе волю к мужеству. Когда готовилась к интервью, то решила и в ней посмотреть, соединяет ли он мужество быть с надеждой и страхом. Оказывается, что действительно соединяет. И делает это довольно интересно. Он пишет про то, что совершенное мужество - «дар божественного духа»:

Если расшифровать, то я представляю себя это так. Он говорит, что одно дело мужество без веры. Это примерно как человек, который стоически стоит на ветру и вне зависимости от того, что происходит, удерживает себя в этой позиции. Он готов также к страданиям. Но он – одинокое дерево, стоящее и продуваемое насквозь в степи. Есть другая позиция. Человек также может быть деревом, стоящим на ветру, но его позиция мужества подкрепляется тем, что все его страдания не напрасны. Таким образом, его мужество может включать в себя и веру, и надежду, но надежду не на то, что сейчас все скоро закончится, а надежду как на испытание того, что то или иное страдание для чего-то необходимо и он должен выстоять. В этом случае в нем соединяется стоическое мужество и…

- …и вера.

- ….и Вера, и немаловажно, что и Любовь как этический закон. Вот вы упомянули про оси координат, я их тоже люблю строить. По сути, страх и надежда (конечная) – это две крайности. Человек либо боится, либо надеется. Поскольку мне интересны добродетели как некий третий и срединный путь, то мне представилось, что если страх трансформировать в мужество, а надежду на других – в любовь мира как такового (то есть принять его), то получим, что две крайности: страх и надежда, соединяясь и трансформируясь, на новом уровне рождают мужество любить.

-Ох, как вы загнули (смеется).

- Да, мужество любить. Но эта позиция имеет смысл, если попадаешь именно в кризисную экзистенциальную ситуацию. Тогда нужно отпустить надежду на все конечное, но при этом, как у Леси Украинки, без надежды продолжать надеяться. Это возможно, если я признаю, что мои отношения с мирозданием строятся напрямую и, делая тот или иной шаг, я беру ответственность за него, поскольку понимаю, что каждый мой шаг рождает ответ. При этом мужество любить мир, несмотря на его несовершенство, включает в себя и веру, как осознание того, что все существующее в мире имеет свой замысел. Это банальные слова, но возможно, мы просто еще не понимаем до конца, для чего нам дается такая экзистенциальная ситуация.

И с третьей стороны, страх и бесстрашие необходимы, чтобы мы могли дойти до точки отчаяния, чтобы, как и Мамардашвили говорит, только за ней, пройдя эту страшную точку, мы смогли переродиться, то есть начать жить заново, начать другую жизнь.

- Кстати это очень важно. И Мамардашвили, и Камю, и Арендт, принадлежа к разным философским школам, тем не менее, пытаются сохранить в человеке человечность. Чем ужасен и запределен был тоталитаризм – тем, что он уже не человекосоразмерен. У Арендт это явно идет рефреном – обращение к тому, что в тоталитарной системе, а она религиозна сама по себе, человеческий опыт отрицается, сверх человеческое, сверхопытное, трансцендентное задает тон и смысл. И благодать - это уже экзистенциал, если хотите, в котором человек отдается воле этого супер Эго, но даже в этом случае мы остаемся в поле человеческом.

Фрейд в этом был интуитивно очень силен. Он описывает все поле человеческое, признавая, что человек есть поле битвы между супер Эго и бессознательным, не только психологическое, но и метафизическое. И отчаяние, которое может возникать в этом поле битвы, позволяет либо как бы на время бой прекратить и дать человеку пожить, либо же сбалансировать супер Эго и подсознательное. Эта битва и этот страх, и это отчаяние продуктивно для человека неповторимого, конечного.

Но есть в чем-то более страшная книга «Внутренний опыт» Жоржа Батая. Для меня батаевский текст – радикальный вариант опытологии Хайдеггера и всей феноменологической традиции. Для того, чтобы познать, что есть бытие как таковое, необходимо уйти в Ничто, в пустоту, ибо только оттуда открывается бытие как таковое и существование человека. Ужас и страх фактически давно уже не чувства, не психологический феномен, а именно экзистенциал, который ощущается, когда человеческое существо или Дазайн (дословно переводится как «вот-бытие», «здесь-бытие». – ред) пытается выйти в Ничто. Вот тогда мы предаем свое человеческое существование.

Если мы уходим за последних богов, которые этот ужас приносят, и попадаем в Ничто, то возникает страх или предельный ужас, и он говорит – мы дошли до предела, дальше нельзя. Выбирай между верой, надеждой, любовью, мужеством, но не иди дальше. И этот ужас граничный, запредельный имеет значение – тварь ли ты дрожащая или право имеешь, но это выход уже за пределы бытия. Для философа это движение возможно, но оно конечно, не человечно, антигуманно. Оно совершенно отбрасывает все человеческое существование и преодолевает философию как таковую.

В этом плане важно не забывать, что философия – то, что должно сохранять человека, давать ему понимание того, что какую бы он позицию ни занимал, он останется человеком. Или в религиозном тоталитарном выборе, или в трагичном аскетическом варианте, когда выбираешь мужество, понимая, что депрессия – единственно верный и адекватный ответ в ситуации, или пребывание в этом безграничном страхе, или даже понимание совершенно неразумной надежды. Причем, если приглядимся, то увидим, что и там палитра. Есть разные надежды, есть разные страхи и разные веры. Мир разнообразен, но вот у ужаса есть одна важная черта - если его преодолевают, то можно перестать быть человеком…

- …И стать Богом.

- Да, или Ничто.