- В конце 80-х годов вы провели серьезное исследование стыда, которое вышло отдельной брошюрой в издании «Знание». Спустя десятилетия, в статье «Ненаписанная книга», вы, вспоминая об этой теме, пишете, что долгое время считали себя «перестыдившимся», тем, кому стыд больше не страшен, однако признаетесь, что ошибались. Расскажите, что лично для вас стало в то время, на закате Советского Союза, толчком исследовать «страну стыда».

- Спасибо. Вы знаете, для меня тема стыда имеет две грани. С одной стороны, по тому, как люди стыдятся, как именно они переживают такое загадочное, иногда отнюдь не прямолинейное чувство, можно многое узнать о человеке, обществе и культуре. А вторая грань, о которой говорить труднее и которая тяжелее и весомее ложится на душу человеческую, связана с тем реальным опытом стыда, который, я думаю, многие из нас имеют как люди своего времени, своей страны, своего круга. Я вот не мог его не иметь. Если позволите, я об этом расскажу чуть подробнее. Надо иметь в виду, что стыдимся мы ведь обычно если не прямо за себя, то за тех, с кем ощущаем сопричастность, за тех, кто нам близок. И вот, в ряду многих других, такой, к примеру, характерный эпизод, который, мне кажется, хорошо показывает, каким пронзительно острым могло быть это чувство в советские времена. Тут рядом моя жена – Татьяна Алексеевна, об этом случае рассказала мне она. Случай такой. Будучи студенткой-второкурсницей, она первый раз в жизни, с делегацией киевского университета, попала за границу - в Венгрию. И там была поездка на катере по Дунаю. На катере были студенты из Венгрии, Советского Союза, Чехословакии, Франции, Англии, Германии. Можно представить, как веселилась эта молодая жизнерадостная компания. А было 21 августа 1968 года. И вот пришло известие, что советские танки входят в Прагу. Ну как после этого можно было смотреть в глаза своим друзьям, таким еще недавно беззаботным и веселым? Как рассказывала Татьяна, главное желание, которое испытывала тогда она, её киевские друзья и подруги – желание провалиться сквозь землю, не быть…

Что и говорить – это острое, режущее, вязкое чувство знакомо, наверное, многим людям, которые пережили то время. При этом оно не исключало и ощущения сопричастности, родственной связи с тем укладом жизни, в котором мы все выросли. Но тем стыднее, тем мучительнее это было - и, разумеется, такой опыт не мог пройти бесследно.

- Мне кажется, ваш советский опыт стыда может быть подсказкой для понимания стыда современным человеком. Если возможно, расскажите подробнее, о своем опыте стыда. Как вы его описываете для себя?

- Трудно говорить о таких вещах… Признаться, опыт стыда в то время для меня как-то двоился. С одной стороны, да, было стыдно и за свою страну, и вообще за тот мир, в котором ты вырос, с которым ты неразрывно связан. Впоследствии, в 80-е, 90-е годы и позже, я не мог не задавать себе вопрос, опять-таки как многие люди моего поколения: а что же это я на все смотрел и не протестовал, терпел, как-то приспосабливался к той среде и реалиям, которые вызывали у меня чувство стыда. Признаюсь честно, для меня тогда всё перевешивал настрой, в котором я вырос и которым дорожил – настрой на позитивное восприятие жизни. Мне хотелось радоваться миру, в котором живу. Я воспринимал его как весну, наконец наступившую после долгой, суровой, затяжной зимы, после нестойкой и неверной оттепели. Прекрасный мир раскрывается во все концы, хотелось не отвергать и не разрушать его, а что-то в нем создавать, совершенствовать. И потом, я как человек своей профессии и своего призвания понимал, что лично мое противостояние всем мерзостям тогдашней жизни может и должно проходить в какой-то другой плоскости. Я остро ощущал обязанность выявлять и осмысливать те светлые, глубокие и трепетные стороны человеческого бытия, которые выводят личность за рамки любого внешнего контроля и тоталитарных клише. И видел в этом свое призвание, какая бы, извините, идеологическая погода не стояла на дворе.

Но за что я действительно имею основания себя винить – это за то, что до поры до времени ощущал себя в некоем «спасительном» отдалении от реалий политического среза жизни, игнорировал пугающую близость щупалец властного произвола и насилия. Мне казалось, будто я нахожусь за какой-то стеной, отделяющей меня от всего этого. Но на деле стены-то ведь не было. Так что, думая о тех годах, я не могу не стыдиться каких-то моментов соучастия в том, в чем участвовать вовсе не хотелось. Вместе с тем, если бы мне сегодня пришлось заново выбирать свой жизненный путь, то, наверно, в общем и целом я выбрал бы тот, каким собственно и шел. То есть у меня есть опыт личного стыда, есть то, чего я должен был стыдиться и стыдился. И стыжусь. Сейчас приходится возвращаться к размышлениям о стыде, хотя одно время мне казалось, что социальная острота этого переживания, прежде всего, связана с прошедшей эпохой. Оказалось, не совсем…

- Сегодняшнее восприятие стыда для вас отличается от советского опыта?

- Знаете, когда-то я написал учебник этики, читал курс этики в разных украинских университетах, видел разных студентов, чувствовал их настроения - и мне сейчас бесконечно больно наблюдать половодье ненависти, фанатизма, национального зазнайства, захлестнувшее многих из них, как и некоторых других наших соотечественников.Больно видеть человеческие страдания, торжествующую неправду, видеть, как распадаются семьи, как родные, в сущности, люди ополчаются друг против друга, как возводятся средневековые стены между странами и людьми, как подымаются позорные вопросы, кто кому больше должен за столетия совместно прожитой жизни. Да, мне не только больно, но и стыдно все это наблюдать, ведь я же тех ребят учил – значит, я причастен…. Хотя и обнадёживающие попытки – так сказать, назло надменному соседу – устроить, наконец, жизнь по-человечески я тоже вижу. И стыдно мне, что в эту годину испытаний я не могу быть рядом со своими студентами – не могу… Что может помочь всем нам, пусть постепенно, шаг за шагом, выбираться, выкарабкиваться из нынешней нашей общей беды, общего затмения? Основное, думаю – это наше человеческое, поверх любых институциональных барьеров, общение, наша направленность друг к другу, солидарность на основе открытых всем и приемлемых для всех позитивных ценностей человеческого бытия.

- Стыд действительно болезненное и жесткое чувство, но при этом и не такое страшное, как кажется, когда его испытываешь. Мне понравилось, как вы пишете, что «страна стыда только тогда по-настоящему раскрывается перед нами, когда мы перестаем полагать, что только нам, живущим в окружении бесстыдных врагов, доступен подлинный стыд, и начинаем восхищаться и любоваться проявления стыдливости у других людей». Вы пишете, что такой взгляд на стыд способен преображать нас. Правильно ли я понимаю, что выход за пределы собственного стыда меняет восприятие этого чувства и показывает, что в нем нет ничего предосудительного, что наличие его у людей показывает его положительную сторону. И этот взгляд, как бы со стороны на проявление стыда вообще, действительно может преображать нас.

- Всегда небесполезно заглянуть за рамки своего мира, своей культуры и посмотреть на то, как вроде бы знакомые нам чувства переживают другие люди, представители других культур, которые нас окружают. Я писал в упомянутой Вами статье о различии западноевропейского и восточнославянского, в особенности русского переживания стыда.

Также интересно проследить, как типично русские или вообще восточнославянские нюансы понимания стыда и стыдливости проникали в западную культуру XX века – вместе, например, с творчеством Достоевского, Чехова, с русской поэзией последних столетий.. С другой стороны, русский читатель западной художественной и философской литературы, безусловно, обогащал свой опыт стыдливости из европейского контекста. Мне кажется, такое расширение регистра собственных нравственных переживаний путем восприятия тех ракурсов, которые были развиты в других культурах, крайне полезно для всех.

Вместе с тем, при всём многообразии культурных модификаций стыда, не следует всё-таки забывать, что в основе своей стыд – чувство общечеловеческое. Существуют эпохи, более восприимчивые к стыду, и другие, которые кому-то могут показаться вовсе бесстыдными. Тем не менее, место для стыда в человеческой жизни остаётся всегда. Не могу не вспомнить в этой связи красивую мысль Владимира Соловьева: «Я стыжусь, следовательно, я существую». И ещё одна мысль Соловьева, важная, на мой взгляд, для нас сегодня - о том, что стыд это основа нравственности, но не единственная. Поскольку нравственность, согласно Соловьёву, зиждется на трех основаниях – стыде, совести и благоговении (или же страхе Божьем).

- В каких отношениях, по-вашему, существуют эти три нравственных чувства?

- Стыд, как справедливо полагал Соловьёв, важен, но совесть стоит над стыдом. А над совестью возвышается благоговение. Хочу подчеркнуть: жить по совести труднее, чем просто избегать того, чего мы стыдимся. Можно привести много примеров того, как человек, который стремится жить по совести, жить не по лжи, способен переступить через любой стыд, принять любое поношение и позор ради того, что ему говорит совесть, того, что открылось ему как его нравственная правда.

Ещё несколько слов о соотношении только что упомянутых нравственных начал. Совесть – это всегда голос, который мы слышим как бы изнутри своего существа, изнутри своей экзистенции, если употреблять более хитроумные термины. Можно сказать, что это нечто более внутреннее для меня, чем сам мой внутренний мир, чем я сам. Как если бы изнутри самого себя слышу я некий оклик, обращенный ко мне. Но и совесть - помните у Достоевского? - «совесть без Бога – есть ужас». Без ощущения высшей правды, высшей призванности человека и совесть способна заблуждаться.

Стыд – безусловно, внутреннее человеческое чувство, но, в отличие от совести, оно индуцируется, пробуждается представлением о взгляде, который на нас направлен извне. Отсюда следуют две очень важные, на мой взгляд, вещи. Во-первых, совесть как таковая не может, в принципе, упрекать нас зря. Ее суд не может быть ложным, зряшным, просто поскольку она слишком хорошо нас знает. Она не будет возводить на нас напраслину. А стыд может быть ложным. Стыд связан с тем, что нас кто-то извне застает, захватывает нас взглядом в каком-то неудобном для нас положении. Вот мы и стыдимся этого. Но этот стыд может быть несправедлив по отношению к нам: человек часто стыдится самых добрых, светлых, нежных и трепетных своих побуждений, исходя из того, что это кому-то извне может показаться смешным, глупым, ненормальным.

Вспомним Достоевского: «Человек должен иметь перед кем или перед чем преклонить свое колено». Если этого нет, человек нравственно ущербен, а если это есть, то вот вам в вашей жизни спасительный ориентир. И отступить от него невозможно - помните у Ивана Бунина:

Некий Nord моей душою правит,

он меня в скитаньях не оставит,

он мне скажет, если что: не то!

Так что стыд очень важен, но над стыдом должны надстраиваться и более высокие нравственные этажи, иначе мы не сможем отличить истинный стыд от ложного.

Кстати, про ложный стыд. Он ведь угроза не менее реальная, чем истинный стыд. Когда его испытываешь, не всегда легко разобраться, что он «привнесенный». Как отличить настоящий стыд от ложного и что, по вашему мнению, может выступать предохранителем от ложного стыда, или это некое нравственное испытание, необходимое нам, чтобы самостоятельно научиться различать, что есть реальный стыд, а что ложный.

- Основная разница в том, что реальный стыд защищает и развивает в человеке его нравственную индивидуальность, ведет в нравственно позитивном направлении. Ложный стыд – это стыд, который мы испытываем понапрасну, стыд, неадекватный внутреннему содержанию того, чего мы стыдимся. Человек может стыдиться того, что у него внешность не такая, какую он хотел бы иметь, что он не такой крутой, как его друзья-приятели, что он не находит вкуса в жестоких забавах и т. д.. От такого стыда, безусловно, нужно избавляться. Избавляет от него человеческая культура и нравственная рефлексия.

Если говорить о собственно нравственных категориях, то избавляет от него обращение к совести – но об этом мы с Вами уже говорили достаточно. Имеет, я думаю, такая проблема и свои социальные аспекты.

- Появление ложного стыда стоит связывать с влиянием внешней среды?

- Стыд, так или иначе, связан с социальной средой, с предполагаемым соприсутствием в нашей жизни Другого, с его взглядом на нас. Ведь, как писал Жан Поль Сартр, Другой - это взгляд. Знаете, у Достоевского в «Сне смешного человека» был поставлен интересный вопрос. Допустим, некий господин оказался абсолютно один на далёкой планете, скажем, на Марсе. Никого рядом с ним нет. И вот он побудет на этой планете месяц – другой, а потом опять вернётся на Землю. Сможет ли он за своё поведение на той планете, где его никто не видел, испытывать стыд? Вопрос любопытный, хотя сегодня я бы его сформулировал иначе. Положим, вот Вы в уютном одиночестве сидите у своего компьютера – пусть только в качестве пассивного пользователя, простого потребителя информации. Тогда – что?..

Итак, к вопросу о стыде и среде. Сегодня мы на каждом шагу сталкиваемся с тем, что общественное мнение, средства массовой информации, социальные сети жестко и безальтернативно навязывают людям зачастую совершенно несправедливые, неадекватные представления о стыде, о постыдном. Начиная со всем известного окрика «ганьба» (позор – ред.), к которому мы так привыкли за последние десятилетия. С одной стороны, слава, с другой – ганьба, а где место для человека с его совестью - непонятно. Очень многое в современном массовом сознании строится, к глубокому сожалению, на том, что человека пытаются как бы окунуть лицом в грязь, навязать ему какую-то постыдную роль или не менее постыдное противодействие этой роли, и принудить его, извините, от нее отмываться – иногда на протяжении всей оставшейся жизни. Это не просто какие-то феномены ложного стыда, это целый океан бесчестья, нравственной лжи, из которого, так или иначе, нам ещё предстоит выбираться. Если только, конечно, мы – люди.

- Возможно, люди, которые создают условия для ложного стыда, заставляя и побуждая оказаться в нем других людей, просто боятся самого этого чувства стыда, поэтому навязывают его другим. В итоге, все большее количество людей оказываются в ловушке уже не настоящего стыда, а ложного.

- Как мы с Вами уже видели, смысловое пространство стыда имеет свои границы. Причём границы не только верхние, где стыд соприкасается с совестью и благоговением, но и нижние. Когда нам говорят, что кто-то кого-то унизил, растоптал, «размазал» – в нынешней интернет-лексике это ведь термины ходовые, -это отсылает уже не к ощущению стыда, а к сознанию непоправимой человеческой ущербности, управляемости, попросту низости. Человек воспринимается как раб своих самых элементарных импульсов. Кто-то дал мне по уху, ну, я отвечаю тем же.

Действительно, нравственная деградация начинается с ложного стыда, человека заставляют стыдиться того, чего стыдиться вовсе бы и не следовало. Но дальше это ведет в такие области, где от стыда как такового ничего не остается, а остаются только разного рода «пещерные» побуждения. Всё это, в конце концов, подчёркивает, на мой взгляд, кардинальное значение задачи – совместными усилиями обустраивать такую среду общения, в которой люди были бы способны развивать восприимчивость к позитивным нравственным началам в самих себе и окружающем мире.

В последние десятилетия приобрёл, как Вы знаете, широкое распространение, стал своего рода знаменем самых разных протестных движений лозунг солидарности потрясённых.. Люди объединяются против какого-то очевидного для всех зла. Мне кажется, более действенной и осмысленной могла бы стать попытка объединения и сплочения вокруг очевидных для всех добрых начал. Такие начала есть – это ценности общения, любви, взаимопонимания. Моя надежда сегодня – это надежда на ценностно-осмысленное, нравственно содержательное человеческое общение, которое открывает людей друг другу и позволяет им вместе противостоять злу, которого, разумеется, немало в нынешнем мире, - ну и стыдиться соответствующих его проявлений. Сейчас много говорят о достоинстве, но достоинство человека измеряется и тем, что он не позволяет, внутренне не может позволить себе того, что чревато ненавистью, злобой, подлостью в отношении окружающих его сочеловеков. Если для нас важно человеческое достоинство, мы должны исходить из этого. Человек не должен унижать себя ни в собственном лице, ни в лице каждого другого.